心理问题多是社会进步的表现？青少年为何迷茫？什么人适合做心理行业工作？心理咨询师真的很赚钱吗？今天，我邀请到了上海市精神卫生中心主任医师、海音心理创始人张海音教授，从“空心病”到职场倦怠，从农村女性自杀率下降的城市青少年心理危机，他用40年从业经历给出了犀利又温暖的答案。
本文来自微信公众号：菠萝因子，作者：80后菠萝博士，音频剪辑、文字整理：依瑾、蓓蓓，点击此处可收听播客，题图来自：AI生成
菠萝：您有什么擅长的事儿？
张海音教授：别人都说我擅长揣摩人的心思。
菠萝：擅长揣摩人心思的人是不是比较适合做心理或者精神类的职业？
张海音教授：是的，做心理方面的工作要对人性感兴趣，要对人的情绪比较敏感。一个人要有足够的困扰，也对自己的内心世界为什么有这样的困扰有好奇，你没有体验过心理痛苦，要去理解别人心理痛苦，恐怕也不是那么容易的一件事。
每个人都有心理痛苦，成长必然会有痛苦，但有人对痛苦麻木，体验不到，会忽略，有人对痛苦更敏感。但是有了敏感还不够，因为敏感会影响扰乱你，所以对敏感产生的痛苦，你要有承受能力，才能够在职业生涯当中既感同身受，又不被伤到。
菠萝：大家感觉现在社会上号称有心理问题的人越来越多了，我们小的时候很少听说哪个人心理出现问题。现在和30年前、 20年前比起来，真的是心理有问题的人越来越多，还是只是大家这方面的意识变得越来越强？
张海音教授：数据上肯定是更多了。根据权威的流行病学评估的数据来看，从80年代、90年代到2000年，数据一直是上涨的，全球也是这样。有不少人会困惑，贫穷落后的生活环境应该更容易产生心理困扰痛苦，为什么原来没那么多？现在物质丰富了反而多了？
我大概是1990年开始看心理门诊。那个时候我接触到的病人，进来的第一句话都说：我在你们楼外面徘徊了几个月，看到的都是精神科门诊的病人，我总觉得自己还不至于到那个地步，所以一直没有跨进来，最后实在难以忍受，看到还有心理门诊，挂了号来试试看。
所以那个时候大家还有很多顾虑，就诊人数也比较少。为了应对这个情况，我们医院专门造了一幢心理大楼，跟精神科门诊分开了。1998年心理门诊开张，第一年平均每天门诊量六十多个，现在已经增长到每天一千多个了。
回到刚才那个话题，到底为什么心理问题的人越来越多？贫穷落后对人考验确实是更大的，更容易产生心理困扰，但是产生的抑郁、痛苦、焦虑的情绪，在那个年代不被鼓励表达出来。因为我们小的时候都是被要求要坚强、不许哭、要争气。
现在社会进步了，更文明了，有了充分的安全感才能够允许自己示弱。内心再强大的人，也有脆弱的一面。能够用表达情绪、表达痛苦的方式来示弱，是因为安全感增加，从社会的角度来看是文明进步的一个标志。
过去人也有痛苦，这个痛苦到哪里去了呢？通过暴力的方式释放掉是一个途径。也有的让身体付出了代价，高血压、冠心病、消化性溃疡，很多身体疾病跟长期负面情绪的积累没有及时化解掉有关系。
还有一些方式，以前一个人碰到心理困扰痛苦，他不能够面对和意识到，他通过在家里教训孩子、压制孩子，甚至家暴或者冷暴力，这些也是许多人处理心理问题的方式。
菠萝：有些人解决不了自己内心的困扰，亲子关系越来越糟糕，打压、打骂孩子从心理角度也是一种释放？
张海音教授：是的，没有妥善地解决的心理困扰让家庭甚至整个社会付出代价，个人心理问题被淹没在其中，所以并不能说以前的人就没有心理问题。
菠萝：我听说在贫穷的地方出现自杀这种极端的选择或者心理问题比例其实是更高的。城市、农村出现这种极端的心理问题有统计数据吗？到底是怎样的情况呢？
张海音教授：有的。在2000年以前，中国的自杀死亡率是比较高的。跟全世界不一样的一点是，我国主要发生在农村青年女性。
农村青年女性刚结婚，跟婆家发生冲突，没有应对经验，一气之下服用农药自杀，农药又是剧毒，医疗抢救设备不好，所以在那个年代自杀死亡率非常高。
从2000年到现在，我国自杀死亡率明显下降，已经低于世界平均水平，有很大原因是农村青年女性到城市打工了，没有了封建压制。但城市青少年这个群体的心理问题发生率有点上升，所以格外引起大家的注意。
菠萝：在物质丰富，基本的温饱没有问题的情况下，城市为什么会出现青少年的精神或者心理问题，包括极端的相约自杀的情况呢？
张海音教授：青少年对内心的冲突更加敏感。他处于人生的特殊阶段，自我意识觉醒，但又没有经验，只能以一些更加激烈极端的方式来应对，比如打砸抢、打架斗殴等等。现在法治社会更加要求秩序，他们的能量没办法朝外释放，就转向一些自我毁灭的方式。
青少年比较容易体验到强烈的孤独感。青少年最突出的心理背景就是自我认同模糊混乱：到底什么才是我？我到底是一个什么样的人？我到底能成为一个什么样的人？还有自我价值感：我到底有没有用？是不是什么也不算？这些问题导致他情绪非常容易波动，容易受到外界的影响，体验到强烈的孤独感。
所以他们会倾向于抱团取暖，互相有一个集体的归属认同感，但这也更容易采取极端的方式。
当看到这一类现象，我们首先应该认识到，这是孩子发出求助信号。有人求助是直接示弱，寻求帮助。但很多人的成长经历、个性决定了他不习惯去求助，他更容易用强势的方式，表面上不想活了，什么都不在乎了，其实背后还是希望能够获得支持，我们把这看成是求助的信号。
还有一个背景，现在物质满足了，心理追求是比物质追求更高的层次。年轻人追求价值感、意义感，西方发达国家在上世纪五六十年代就出现过，我们也到了物质丰富的阶段，必然也会走到这一步。人追求活着的意义，有没有价值，这是一个哲学话题，这是很高的追求。
菠萝：您觉得人生的意义是什么？
张海音教授：我十年前突然大面积急性心梗，差点死掉，装了三个支架，那个时候开始思考这个问题。思考没有结果，我甚至一度决定退出江湖，什么都不干了。但最后发现，什么都不做也没有真的感到轻松。所以我理解的价值感、意义感是，当自己想做的事都做了，还要考虑去做一些利他的事，对别人更有帮助的事，特别是做这个事跟你本身擅长的事业也相关，这才是比较有意义有价值的。
菠萝：从利他利己这个角度，利他更容易寻求到意义感、价值感，反而利己的事情不一定容易实现？
张海音教授：要把握两者之间的平衡。总想利他，不照顾自己，也很难真正体验到快乐。
你只有觉察到自己的欲望和需求，更好地对待自己之后，才会有能力去帮助别人。有一种冷叫“妈妈觉得你很冷”，也就是你总觉得别人需要你帮助，别人很痛苦，其实是你自己没有照顾好自己，内在的部分投射到别人身上了，总想去帮别人。有的时候别人感到挺温暖，觉得你挺关心人，但有的时候别人感到被你打扰了，这中间需要有一个平衡。
菠萝：菠萝因子的听众年轻的女性特别多，很多是在20到35岁之间，这个年纪在职场上很多人会出现倦怠的感觉，有职场上的困扰。当感觉做的工作特别没有意思，领导也特别差的时候，您一般会给出什么样的建议？去适应职场环境，还是应该辞职找别的事儿？或者只把工作当作一个挣钱的事儿，再去找一些自己感兴趣的事情来对冲工作上的压力？
张海音教授：职场倦怠是他思考人生工作意义当中的一些困惑。我原来期待我应该成为什么样的人，什么样的工作才是我需要的，我想要在工作当中得到什么样的成长，这些期待在现实当中肯定会有落差，有落差才会促使他去思考。
所以辞职不干了可以吗？没什么不可以的。最重要的一点，你要承担后果。不能只看到别人分享取得的成就，就忽略他承受的后果和代价。在某个阶段他可能不但非常困扰、非常困惑、非常低迷，甚至还有经济上的各种压力，还有周围人的不理解，这些你能够扛得住算你狠。不是每个人都有这么好的机缘和运气。
以后你会发现，现实当中需要做出的并非辞不辞职的决定这么简单，而是你人生成长到一定的阶段，有些议题没有解决，冒出来了。比如有人要辞职，其实他背后遭遇到的是独立性和依赖性的冲突。当没有人替他解决问题，给他很多支持，要他自己去面对困难时，他就会感到特别困惑。即便辞了职去干别的，这个议题还是要面对。还有人在职场中碰到的议题是自尊被挑战，被别人贬低，被别人质疑，对他来说面子受不了，但回避了职场，以后还是要面对。
归纳起来，当你思考要不要辞职，要不要躺平的时候，还要去思考一下这个过程当中是不是碰到了自己的某个痛点，是不是过去现在甚至以后总要面对的问题，不能简单地通过辞职躺平来回避。如果有人来心理咨询求助，我往往从这些角度跟他探讨。
菠萝：您刚才讲到，您也有一年多想躺平，在自己的人生过程中，包括职业过程中，也会遇到一些倦怠或者是一些痛苦。您能够回来，是自己剖析自己，给自己做了心理建设，还是说有一些事情触动到您了？
张海音教授：刚开始蛮舒服的，有了很多的自由，但大半年以后，我慢慢感到心里空空的。我发现如果要每天找一点自己喜欢做的事，很不容易。后来疫情期间，因为我的专长还包括心理危机干预，我觉得我应该出来做点事，我强烈地渴望被别人需要，希望去做一些利他的事，于是我又被唤醒了，又重新出来做事了，生活有点节奏，踏实一点。
菠萝：在中国想当心理咨询师的话，职业路径大概是什么样子的？分成几派？
张海音教授：主要分成三派。
第一派是有医疗背景的医生，比如精神科医生，或者其他跟心理相关临床医生。大家可能听说过双心医学，就是心脏科和心理科。心脏科全国著名专家胡大一院士，就是首先倡导“双心”的专家，也就是说对于心脏病患者，要关注他同时伴有的心理问题，单单从生理的躯体角度去帮助病人恐怕不够，因为一些心理疾病，比如急性焦虑，跟心脏的不舒服容易混淆。
所以在医疗系统，除了精神科，还有心脏科、消化科、妇科、内分泌、神经内科等等科室的一些医生也会接受心理相关方面的培训。除了看身体疾病的同时，也处理一些跟心理情绪相关的问题。
第二派是心理老师，大学心理老师或者中小学心理老师。
第三派是社会机构，学习考证后，开个心理工作室等等。现在这个通道少了，因为2017年11月以后，国家取消了心理咨询师的证书。因此在社会机构当中走职业路径，可能更多地需要通过学历教育，去参与一些系统的长程的训练，掌握普通心理学、发展心理学、人格心理学和异常心理学，各种心理测量方法等等。还有从事心理咨询所需要的各种主要流派技术，比如认知行为的、人本的或者精神分析的。
更重要的一点，一定要注重实践。比如在督导下接一些个案，接心理热线电话等等，对于打电话的人来说免费，对接电话的人来说，是做公益的，这样的机会相对容易获得。还可以通过社区、妇联、共青团组织帮助一些弱势群体，为他们提供心理服务，刚开始阶段学习实践投入的精力还是蛮多的。
菠萝：这个行业淘汰率高吗？
张海音教授： 2002年国家推出考心理咨询师证书，刚开始淘汰率很高，随着时间的推移会相对稍微低一点。因为那个时候整个社会对这个行业的认识还不成熟，大家一窝蜂地通过业余时间学个半年一年就可以做这个职业了。但很多人实践下来发现自己不适合做这一行，所以淘汰率还是蛮高的。从2003年真正实施考证，到2017年取消，全国总共考证的有几百万人，但真正从事这个行业的大概几十万都不到。
有很多人考证不是为了执业，而是把考证的学习过程作为一个工具，可以解决自己的困扰，比如跟孩子怎么相处，亲密关系等等。现在社会需求上来了，这个职业应该具备什么样的知识和技能和系统训练越来越明确，所以现在进入这个领域的人，更多的是为了以后真正从事这个职业。
菠萝：心理咨询师在社会上属于收入比较高的群体吗？
张海音教授：社会对这个话题有误解。人们认为心理咨询师坐在那里听人说说话，聊聊天，耍耍嘴皮子，然后按小时计费，好像挺赚钱的，但其实有许多东西被夸大夸张了，或者说是极少数现象。
从事心理咨询这个职业，刚开始阶段肯定是不挣钱的。甚至年轻的时候比较艰难，要上各种课、培训、接受督导，不但花精力，还要付出金钱。真正挣钱多的是少数名气比较大、经验特别丰富的心理咨询师。
从新人到有一定的资历，大概至少需要十年。
做心理咨询这个职业的人，如果一天工作八小时，很多人控制在一周工作四天以内。如果超过四天，休息调整的时间不够，进一步学习提高的时间也不够。有人辛苦一点工作六天，当然收入就多了。做到十年以上，可能有的人一个月四五万。有人想轻松一点，每周只做两三个整天，可能月收入就是一两万。在上海大部分人是这样的收入情况。
菠萝：您做“海音心理”的目标是什么呢？
张海音教授：我在职业生涯当中发现了一些问题，比如对公众来说，心理问题越来越多，心理问题能不能得到比较好的靠谱的服务，老百姓还是很困惑。
公立的医疗机构人满为患，心理咨询治疗一次需要大约50分钟，但专业医院里面没有这么多专业人员。精神科的医生主要是做药物治疗。
同时，医疗机构还有一个定价的问题，公立医院一次50分钟的心理治疗，医保报销后收费110块。虽然医院也挺支持，招募了不少心理治疗师，但从医院运行来看，招聘越多心理治疗师去提供这样的服务，其实是越亏本的，收费机制补偿不了专业人员的投入。
还有一个问题，老百姓对心理问题容易有病耻感。在这样的背景下，老百姓看到有一个大医疗机构里面工作了几十年，口碑还算靠谱的人，组织了一个机构，是否可信度会高一点？我希望能够有这么一个机构，让老百姓有一个选择。
另一个角度是，这么多年来我一直从事教学培训工作，我看到不少没在医院就职的心理咨询师，各方面真的很不错，对人性和情绪非常敏感，也特别努力。我知道这些人在哪里，我想把这些筛选出来的专业人员集中在一起。
对老百姓来说有个相对靠谱的地方，对专业人员来说，有个符合自己的机构从事专业工作。这是一个摸索的过程，对我来说有点挑战，所以我想试试我在这个领域能够上到一个什么高度。
菠萝：您觉得现在中国的心理咨询行业面临的问题是什么？为了让整个行业更成熟，需要做哪些方面的努力？
张海音教授：大概有三个方面。
第一，在大城市，老百姓对于心理服务的需求跟可以提供专业服务的资源还对不上。
第二，在中小城市包括农村地区，还需要提高对于心理问题的意识。老百姓还不知道什么叫心理问题，甚至心理服务的需求还没有萌生。这些地区的专业人员提供的资源也会相对少一点。
第三，不管是大中城市、中小城市还是农村地区，以后意识需要也会逐步发生改变。积极去寻求心理咨询的帮助，关注自己的心理问题，不要等到有心理疾病了才去。无论是在职业、亲密关系、亲子关系还是人际互动中碰到了困惑，都可以寻求心理咨询服务。从医学角度来讲这是预防，预防比治疗更重要。如果已经发展成某种心理疾病了，也要积极面对，寻求恰当的帮助，包括药物治疗和心理的帮助。
菠萝：最后能不能对正在宛平南路600号或者心理咨询工作室门口徘徊，还没有说服自己走进那个门的听众说几句？
张海音教授：对于这些朋友，有犹豫我认为很正常。有顾虑至少知道自己有困扰，这点比较重要。犹豫的过程其实是在寻求合适的帮助方法，对许多人来说需要更多的时间去思考，不会轻易做出决定。
现在有一个很好的方式：人工智能，许多人工智能的心理咨询各方面回应都还蛮靠谱的，数据性和事实性的东西非常完备、系统。当犹豫的时候，先自己在网上用人工智能练练，如果已经解惑了，那挺好，也不见得非要去寻求心理咨询。练下来感觉意犹未尽，再找个心理医生做咨询，问题更加聚焦，更加有目标性，效率会更高。
菠萝：谢谢张老师，希望大家如果意识到自己有这方面的问题，积极地去寻求帮助。也希望人工智能的发展，能给这个行业带来新的机会。