本文来自微信公众号：行业研习，作者：温铁军、周立、刘健芝，编辑：Susu，原文标题：《现代化向何处去：比较中国县域、印度Panchayat与委内瑞拉公社》，题图来自：AI生成
按照民政部统计数据，全国共有2843个县级行政区划。至少有7.48亿常住人口在县域工作和生活，占据了全国市场38%的消费比重。
与一二线城市相比，县城里有一个更接地气的中国，也有一个“折叠”的世界。面对“融不进的城市，回不去的乡村”，县城成为了很多人心目中理想的“避风港”。
此外，随着“县城贵妇”“县城文学”到“县域旅游”的兴起，最近一两年，“县城”成为继“中产”之后，又一个全网热议的话题。
借举办“海峡两岸城乡可持续发展研讨会”的契机，我们邀请到了县域经济研究、乡村乡建研究领域的三位专家学者——著名“三农”学者温铁军、中国人民大学教授周立与岭南大学副教授刘健芝，一起围绕县城的过去、现在和未来展开讨论。我们整理了对谈实录，略有删减，以飨读者。
一、“皇权不下县”
周立：大家好，我是周立，写了一本书叫《小县大城》。今天很荣幸邀请到了我们国际国内都很了解乡村和县域的两位大专家，一位是温铁军老师，一位是刘健芝老师。我们今天来一场县乡村的“锵锵三人行”，一起聊聊县城这个角色。
在中国，县城的角色其实挺复杂的，历史传统也比较悠久。我记得有一个说法叫“皇权不下县”，意思是说，皇帝的权力再大，到了县以下就很难直接体现出来了。据我了解，这个说法最早可能是温铁军老师提出的。所以，我们先请温老师来讲讲，中国历史上以县为基本治理单位的制度，到底是怎么形成的，又是如何延续下来的？
温铁军：大家其实应该知道，我们国家是一个三级台阶地理分布、五大气候带覆盖的大国，各地资源禀赋差异非常大。无论是西北的荒漠、东南的高山，还是北部的平原，这种巨大的地理差异决定了人们的生活方式、生产方式也会有显著不同。那要管理这样一个多样化的社会，总得有一套组织体系吧？
我所讲的“皇权不下县”，很大程度上就是针对这种区域差异、资源禀赋不一的情况，探讨古代中国如何实现有效的国家治理。
从秦朝统一、汉承秦制以来，国家的基本治理体系就是郡县制，以郡县为基本行政单位。当时，秦设三十六郡，通过直道连接各个郡县，便于调集物资和兵员。为了保障交通顺畅，就必须做到“车同轨”。这套系统在当时可以说是世界上第一套基于马车运输的“高速公路系统”。
再加上“书同文”，也就是用统一的文字下达政令，让各地都能看懂。即使今天我们听不懂广东话，但仍然可以通过文字沟通。甚至将文化传播到东洋，日本人虽然语言不通，也能借助中文进行交流。“书同文”和“车同轨”一样，都是极其重要的治理工具。
再加上度量衡的统一，整个国家的市场体系得以建立起来，从而形成了一个相对稳定的社会经济结构和政治管理体系。
不过，正如我刚才所说，各地的自然条件、区域差异实在太大，即便文化统一，中央政令也难以深入千差万别的乡土社会。于是，“郡县制”的完整制度设计主要体现在县级层面，而县以下则依靠上下层文化的融合——也就是说，大家都信奉儒家思想、礼制，这些理念一直渗透到了村一级。因此，基层社会与上层文化之间是贯通的，这使得“皇权”可以不下县。
那么，县以下是什么样的治理结构呢？主要是乡绅自治。长期以来，乡村社会靠的是“选贤与能”，这也是《礼运大同篇》中提到的“大道之行，天下为公，选贤与能”。
所谓“贤”，首先是那些有一定知识背景的小知识分子，比如科举落第后留在乡间的读书人；他们熟读儒家经典，能够与上层文化对接。或者像走街串巷、治病救人的土郎中，也被视为“能人”，受到村民推举。正是通过这种机制，乡村中的贤能人士成为了基层治理的主要力量。
特别值得我们注意的一点是，这种治理模式成本极低。政府只需支付县级官员的俸禄，全国几十个郡县就能完成基本的行政区划覆盖。而且每个县吃皇粮的人并不多。这正是中国古代政治体制能够长期稳定运行的重要原因。
所以我们可以把这种制度称为一种低成本、高效率的治理体系。
如果联系到周老师的《小县大城》，这本书的一个重要议题，就是如何将中华五千年文明中优秀的治理经验，与当下的乡村治理、县域治理结合起来。
周立：是的，我们在书中也想表达这样一种想法：一方面要继承传统，另一方面也要推陈出新。但现在的问题是，“皇权”已经不再止步于县，而是逐级下移，甚至深入到了乡镇和村级。不知道温老师在这方面有什么新的思考？
温铁军：这个问题我们也讨论了很多年了。大家要注意，真正让国家财政支出体系延伸到村级，是从2005年免除农业税之后开始的。
2005年免除农业税的同时，中央明确提出：今后县以下乡村的公共开支由中央财政承担。为此，中央财政还在县级设立了专户，通过转移支付向县级注入资金。紧接着出台的一项政策，就是由财政负担起村干部的基本工资。
这一变化带来的结果，就是“皇权”真的下了县。因为现在连村级干部的工资都由中央财政支付了，谁不愿意多安排几个人呢？于是，村里原本只有书记拿财政工资，后来，村长、会计、治安主任、妇女主任也都纳入财政供养体系，甚至还有各种助理岗位被设立出来，人员不断膨胀。
由于中央开始补贴县以下的公共支出，乡镇一级的机构也随之扩张。这是一个客观存在的现象，导致“皇权下县”变成了一种带有福利性质的制度安排——大家都希望在这个体制内拿到稳定的财政收入，机构的规模自然也就越来越大。
如今的乡镇政府比过去庞大了许多倍，村级财政供养人员也在不断增加。这成为近年来一个比较难解决的问题。
周立：是啊，现在到了村组这一级，甚至网格员这样的岗位都要领工资。因此财政负担越来越重。像中国这种治理模式，在世界上恐怕也是比较独特的。
在国际上经常走访亚非拉国家的健芝老师在这方面也有不少观察和思考。不知道其他国家在乡村治理方面，是以县域为单位，还是采用其他方式？
刘健芝：我去得比较多的是印度，大概去过十几次，主要是在喀拉拉邦。在那次访问中，我们特别感兴趣的一个制度叫做“People’s Plan”（人民计划）。当地邦政府上台后承诺，将财政支出的约20%下放给村镇，自行决定用途。他们有一个叫Panchayat（潘查亚特）的地方自治体系，拥有相对较高的自治权。这也是印度独立之后形成的一个特色。
印度的选举制度也很有意思——每个人有三票，分别投给乡镇、邦政府和联邦政府。所以我们有时候问当地人，他们的三张票可能投给了不同的政党，依据的是这些党派在当地与其生活工作的关联程度。
我们当时看到的情况是，每个Panchayat管理着三万人左右的村镇规模，基本上实现了地方政府的高度自治。他们能动员村民提出自己想要的项目，然后由政府拨款实施。我们也实地考察了其中的一些项目。
他们在发展中最成功的一点，就是推动了很多妇女联合会的发展。虽然喀拉拉邦在某些方面仍保留着较为传统的“封建”色彩，比如婚姻还需媒人牵线，恋爱自由度不高，但通过这种自治运动，妇女在家庭和社区中的地位得到了明显提升。
其实，这种地方自治的思想在印度是有深厚理论基础的。大家都知道甘地的理念，尽管在印度建国后并没有被尼赫鲁大力推行。尼赫鲁认为甘地太保守了，主张以村社为基本单位组成共和体，整个国家是由一个个村社联合而成的联邦。他强调农村应作为发展的重心，农业优先，工业和其他手工业围绕农村需求发展。而尼赫鲁觉得这不符合现代化进程，跟不上时代的节奏。
如果我们回看甘地的思想，会发现，它其实和梁漱溟先生的观点非常接近。两者都主张以农村为中心，农业为主导，工业只是辅助农村发展的手段，重点在于发展农村的百业。
当我们谈论地方自治时，如果仍然以农村为主要范围，以农民或村民为主要对象，那就要考虑如何从他们的生产生活出发来进行治理。
当然，目前面临的一个最大困境是，印度仍有70%的人口生活在农村。虽然很多人流向孟买、德里这样的大城市，在中国，我们现在也出现了类似的问题——在并村过程中，资源向小县城集中，导致农村出现严重的“空心化”。
今天来的时候，司机说他老家在漳州。那个自然村原本有200口人，现在只剩下10个人，年纪最小的都69岁了。我们问他怎么种田，他说都不种了，土地荒废了。因为他们那儿是丘陵山区，没有企业或公司愿意来投资开发。
我觉得现在的问题是，很多村庄把孩子和老人都送进县城，以获取更好的教育和医疗保障。但其实农村本身的生态环境是非常好的。我们希望通过DAO（借用区块链技术分布式特性的一种社会应用）的方式，动员年轻人返乡或者下乡，但这可能还是一件比较困难的事情。
周立：是的。好的，谢谢健芝老师，也为我们提供了新的国际视野。不仅是中国有乡村自治的传统，在印度以及其他地区，至今仍然存在类似的自治实践。
不过，我想问一下，印度有没有类似“县”这样的行政单位呢？
刘健芝：就是印度的Panchayat（潘查亚特）村社体系，相当于我们的县级治理单位。每个Panchayat大约管理3万人口，这种自治体制在印度有着深厚的理论基础。我们的朋友、民众科学运动活动家M. P. Parameswaran曾设计了一套融合甘地思想和马克思主义的治理体系。他详细测算过：3万人口需要多少土地、多少农户、多少牲畜，以及如何平衡建房用材和粮食生产等。这些理念通过民众科学运动得到了一定推广。
温铁军：我们需要认识到，农业社会的区域治理有其内在规律。传统农业社会，无论是印度、日本还是中国，都是以村社聚落为基础的生存方式。这种聚落必然产生公共需求，如防洪、抗旱、修桥补路等，这就形成了基层治理的基本需求。
但殖民者建立的行政区划完全不同。以美国为例，其州界划分就像切豆腐一样规整，非洲、澳洲也是如此。这种划分不考虑资源禀赋，导致其农场模式和镇（Town）的概念与我们有本质区别。我们的“镇”往往具有军事和商业功能，而“县”则是一个完整的地理单元（如山阴县、山阳县），与当地的生态资源环境完全匹配。
这种差异导致我们在讨论县域治理时，不能简单地套用西方模式。大规模农业带的治理方式与传统农业社会的县乡治理完全不同。这是今天我们认识问题的关键所在。
周立：是的，两位老师刚才从县域的角色来讲，这的确有悠久的历史传统，并且与我们的农耕文明密切相关。这种治理结构与殖民地大农场式的治理结构不同，至少在根源上是不一样的。
关于“皇权不下县”，我这边可以补充一些内容，包括我们这本小书里讨论的观点。所谓的“皇权不下县”，指的是县级以上采用自上而下的中央集权制治理结构，而县城以下则依靠乡绅和宗族这两类力量——即绅权和族权——来进行自治。因此，县域成为了上下之间的桥梁，成为一个基本的治理单位。
这个概念最早由费孝通先生提出，他称之为“双轨政治”。“双轨政治”包含自上而下的这一轨和自下而上的另一轨，在县城一级交汇，形成了中国最基本的一个治理单元。尽管在历史上，这个治理单元经历了各种变化，但直到清末民初，它基本上保持了完整。温老师提到的延续到2005年的观点，可能还存在不同的看法，但我们看到治权逐步下移，许多人认为这是从清末开始进行现代国家建设的一部分努力。
温铁军：你说得很对。随着经济社会向工业化和城市化发展，这种努力变得越来越显著。很多人提出了不同的方向，比如费孝通的观点。
费孝通和他的姐姐费达生有一个共同的理念，这个理念也与梁漱溟一致，那就是乡村可以实现工业化，中国的工业化不必经过城市道路。费孝通的论文主要基于他姐姐在开弦弓村开办的缫丝工厂。费达生是该工业的发起人之一，所以费孝通关于小城镇的思想、工业化以及后来对乡镇企业的高度评价，都是从农村自身可以实现非城市为载体的工业化这一角度出发的。
梁漱溟在乡村建设试验中也认同，可以通过农村的工业化来实现现代化，无需破坏农村，也不必让农村解体。因为农村承载着中华文明传承的关键内涵。在这方面有很多值得讨论的内容。
再从县域的角度来看，中国第一个完整的县域经济试验是由张謇在南通推动的，他将全域资源开发用于纺织工业，使南通成为中国当时县域经济的典范。他在20多年的时间里，几乎所有的与纺织工业相关的业态都在当地发展起来。这些收入支撑了170多所学校的建设，构建了社会保障体系，乃至教育、文化、体育等社会福利设施，使得南通成为民国二三十年代高速增长时期的典范。
稍晚一些的是卢作孚，他被称为“北碚之父”。北碚现在是一个地级区，但在过去只是一个镇。卢作孚将当地的资源整合开发，收益用于公益事业建设，实现了类似的成就。这些案例表明，在民国年间，不需要通过大规模的城市化，也可以在乡村本地实现城镇化，甚至县域的全方位整合。
周立：温老师刚才提到这一点，进一步扩展了“皇权不下县”的新内涵。不仅是“皇权”不下县，实际上工业的一些规律、城市化的规律也可能突破，工业可以下沉到县一级。
二、县城是城与乡的“中转站”
周立：在《小县大城》这本书里，我们讨论了现在的县域角色与过去“皇权不下县”时期的差异。如今的县域承担了许多功能，其中最重要的是综合了三种功能。
首先是“第一站”的功能。随着越来越多的农民工外出打工，他们的第一站往往是县城；回来的第一站也是县城。现在农村青年结婚不仅需要彩礼钱（“三斤三两”“六斤六两”），还要有“一动不动”——“不动”当然就是房子——这个房子通常位于县城。乡镇里的房子不太受欢迎，市里的房子虽然好，但距离太远也不实际。所以县城是最容易被接受的选择。
你可以想象，现在很多人把心甚至未来都投放在县城这样一个地方。这也是健芝老师提到的现象，为什么像福建这些地方会出现空洞化——人离开了所在的乡村，但集中到了县城或更发达的地方。福建有些地方我们去过，说“十八老汉留守乡村，一个村庄八个牙”。这样的情况在发达地区还是蛮多的。
即使如此，县域作为城乡连接“第一站”的功能仍然存在。
除了“第一站”的功能之外，我们还提到县域在连接“城乡中国”中的作用。如今的中国不再是费孝通所说的“乡土中国”，而是“城乡中国”——既有城市中国，也有乡村中国，两者体量庞大，互相之间需要连接。这种连接需要依靠县城，所以我们称之为“腰杆子”——城乡要想统筹发展，这是关键环节。政策要牵动全国的变化，也需要抓住县城这个“牛鼻子”，才能将层层下发的政策意图真正落实到基层，并让基层的声音逐级上传。
当前事权在下移，但财权却上收，通常集中在县级。县级财政自给能力有限，可能要到市级才相对具备一定的财政自主性。温老师了解的情况更多些。
温铁军：目前全国省级财政中，只有上海能维持结余，其他大部分都是亏损财政。市、县一级的财政压力更是逐级加剧。
随着社会资源越来越向城市集中——包括工业、人口、教育、医疗等功能，这种失衡趋势只会更加明显。
刚才你说到县城作为“中转站”的角色，比如年轻人结婚要在县城买房，背后其实有很强的制度原因。为了缓解地方财政压力，一些县级政府最直接的做法就是把农民赖以生存的土地资源一次性变现，通过与外部房地产商合作获取短期收入。
地产商拿到土地后大量建房，但很多县城本身是人口流出地，商品房难以消化。于是地方政府开始集中配置公共服务资源，比如医院搬到县城，尤其强调教育资源集中——学区房制度迫使家庭为孩子上学必须到县城购房，从而带动房产销售。
过去分布在各村的学校有的被拆掉，有的虽然保留了建筑，但也不再使用。教育、医疗等公共资源都被集中在县城，人为制造出一种“必须进城”的需求。这种做法背后涉及多重因素，我们在观察现象时也要从多个角度去理解。
周立：谢谢温老师。我们自然而然地从历史上的县城过渡到了今天的县城。
现在的县城，有人说它像一个小国家——除了没有外交职能，几乎具备了一个国家应有的所有功能。中国每个县城的平均人口约40万人，面积普遍在30平方公里以上。在国际上看，这已经是中等规模的国家了。
根据人口密度和区域分布的不同，我们也把县城分为“小县大城”“大县小城”等类型。有的县城分布高度集中，有的则相对分散，因此“大城”与“小城”不仅涉及面积大小，也包括分布形态。
有了这些认识之后，我们就会思考：在新的治理结构下，中国是五级政府体系（其他国家多为三级），而这还没有算上行政村以下的自然村、村组，甚至是网格这样的基层单位。事实上，我们的治理层级越来越多，这也带来了不少治理难题。
近年来，在全国范围内，温老师一直在推动县、乡、村三级统一的治理模式，并尝试构建三级市场机制，以激发乡村活力，让村民能在本地就业，减少外出务工的需求。请温老师谈谈您的相关思考。
温铁军：上世纪80年代推行家庭联产承包责任制以来，如何在基层形成理性、低成本的治理体系，一直是重点讨论的问题。
当年，人民公社体制转变为乡镇体制，生产大队变为行政村，生产队变成村民组。但由于不想让村民组成为正式层级，很多地方并没有设立专门机构。不过在南方山区，由于地理条件复杂、资源管理难度大，村民组仍被视为一级治理单位，体现出制度演变过程中的复杂性。
凡是能有效推进县域工业化的地区，往往也伴随着城镇化的高潮，县域结构因此发生重大变化，而这与乡镇企业的发展密切相关。相比国有企业，乡镇企业更具流动性，它们多为私营或个体经济，更容易向城镇聚集。
1984年前后乡镇企业兴起，短短十年间，中国的建制镇数量从原来的三千多个猛增至三万四千多个，县域经济得到了强有力的城镇化支撑。
一方面依靠乡镇企业（也可称为中小企业），另一方面依靠城镇化，这就构成了县域经济发展的两大支柱。这一经验在2005年提出新农村建设时再次被强调：县域经济发展应依托中小企业和城镇化。到了2020年新五年规划讨论时，又提出了“新型县域经济”的理念，主张县域要形成产业基础，产业收益要更多惠及农民，实现“产业县域化”。
目前面临的问题在于，我们已经进入产能过剩阶段，再进一步发展县域产业，其主导方向是什么？这就促使我们进行战略调整，提出绿色经济、生态产业化、产业生态化等方向，成为新型县域经济发展的核心内涵。
这也是我们特别强调“三级市场”机制的原因。因为生态资源的产权边界往往与村域的地缘边界一致。当我们推动新型农村集体经济时，实际上是以生态资源的价值化为基础，形成村级集体资产。在此基础上，再逐步扩展到乡镇、全县范围内的生态资源整合开发。这是一种全新的发展模式，正在探索推进中，希望大家多关注并总结实践案例。
周立：温老师提到生态资源具有不可分割性，有些资源在村级即可统筹，有些则需上升到县乡层级。因此，资源统筹的层次也需要相应提升，不能只停留在农户层面。
像这种情况，在国际上所呈现出的治理面貌，未必与中国完全一致。我不知道健芝老师在国际考察中是否注意到类似做法？
刚才您提到印度的情况，但我们切不可将喀拉拉邦视为整个印度的代表。喀拉拉邦实行的是社会主义制度，在印度，除该邦以及另外两个邦外，其余大多数邦仍实行资本主义制度，并非人民公社式的治理结构。
那么，在您了解的世界其他国家中，他们是如何对县域资源或地方区域资源进行统筹与开发的呢？是否有值得我们借鉴的经验？
刘健芝：喀拉拉邦在全球是独一无二的，它是第一个通过民主投票将共产党选上台的地方。自成立以来，喀拉拉邦在人均寿命、医疗设施、孕产妇健康以及婴儿死亡率等方面表现优异。即使其GDP不高，诺贝尔经济学家阿马蒂亚·森也高度评价了喀拉拉邦，认为它在社会福利方面可以媲美美国。
这种现象主要归功于土改政策。五十年代，共产党上台后实施了土地改革，确保“耕者有其田”。每家还养了几头牛，用于产生沼气，提供家庭照明。此外，喀拉拉邦还有全国性的“民众科学运动”，包括扫盲和促进村社自治。他们的发展策略注重水资源管理，而非行政划分，这不仅限于社会主义倾向的地区，在比哈尔邦等贫富差距大的地方也有类似实践。
1996年开始推行的人民计划是一个大规模直接民主参与的实验，但国际上很少有人讨论这个经验。疫情期间，喀拉拉邦因为有效控制疫情再次受到关注，展示了其优秀的医疗和社会治理能力。
另一个我常去的地方是委内瑞拉。2008年与汪辉老师和温老师一起访问时，我们见到了查韦斯总统。他提到自己面对一群知识分子时感到紧张，甚至拿着《资本论》来“撑腰”。查韦斯生前几个月提出口号：“没有公社就啥都没有”。他们参考中国的七里营公社模式，推广公社化，并得到了巴西无地农民运动和古巴农业专家的支持。近年来，他们尝试建立一个基于公社的国家，称为“公社国”，并计划设立公社大学。
尽管面临国内外反对派的压力和制裁，委内瑞拉仍在努力构建一个公平的社会结构，动员民众学习古巴的经验，推动公社化。去年四月，作为国际观察员，我见证了他们的公社全民投票过程，这是一个非常有效的社区动员机制，政府为此拨款支持最需要的建设项目。
这些案例为我们提供了宝贵的国际经验，帮助思考如何在中国实现更加合理和平等的发展路径，特别是应对农村空心化问题。温老师一直致力于推动青年下乡和乡建DAO，也许能为我们提供一些启示。
温铁军：委内瑞拉是拉丁美洲乃至全世界城市化率最高的国家之一，超过90%的人口居住在城市中，可以说达到了极限值。因此，农村中的各种民生业态衰败，土地被国外的大型跨国公司占有。在查韦斯革命之前，委内瑞拉的石油工业在全球占据重要地位，排名前列。然而，这些石油资源主要由跨国公司掌控，形成了高生活水平的石油城，而农村地区则逐渐衰败，农民破产后进入贫民窟，社会结构劣化加剧。
查韦斯革命首先收回了约70%的石油权益，有了财力之后与古巴结盟，请古巴派遣训练有素的技术知识分子，如医生、教师和技术人员等来帮助恢复农业。这为建立Commune（公社）奠定了基础。如果没有农业作为生存基础，这种公社很难成立。因为委内瑞拉本身不具备一般加工工业的生产条件，其经济高度依赖石油收益。所以，整个过程是从极度的城市化和空心化的农村开始回调。
在2015年全球通缩期间，由于美国终止量化宽松政策，中国也开始将大量投资转向房地产，以拉动相关产业的发展。这个阶段持续了大约4到5年，直到2020年才有所降温。在此期间，教育资源和医疗资源集中在县城及以上区域，这导致大城市医院拥挤不堪，而县级以下的医院却很冷清。我们通过各种制度安排将人口集中到城市，消化房地产库存，避免类似2007年美国次贷危机那样的全面爆发，但也为此付出了巨大代价。
现在大家常说的乡村空心化，并非单纯的人口外流，而是房地产虚拟化扩张的结果。各地出现“抢人大战”，不仅是为了吸引人才，更是为了增加人口基数。比如宁德市屏南县的四坪村，从原来的18户老人发展到现在33户市民下乡，带动了200多名村民回流，村庄重新繁荣起来。
周立：温老师提到的现象，我们可以称之为“由城中村到村中城”的转变。许多新城市人下乡，带来了城市生活方式，同时享受着乡村聚落形态。北京郊区的一个村子成立了第十三生产队，专门为下乡市民提供组织治理；而四坪村则设立了新村民小组，选出村委会副主任参与村庄治理。
通过温老师和刘健芝老师的阐述，我们知道，社会主义不仅在中国、朝鲜，也在委内瑞拉、印度和其他地方发生着。健芝老师提到了一个可能对我们年轻人来说已经有些陌生的词——“公社”。在中国，公社制度虽然已消失40多年，并非完全消失，因为少数地方仍在坚持这种形式。然而，在其他国家和地区，公社仍然在继续发展。
这个公社概念与我们所说的县域治理密切相关。在我对印度、巴西及非洲一些国家进行调研时，我观察到了非社会主义部分占据主导地位的现象。
例如，在印度海得拉巴附近的五个乡村进行调查时，我们可以看到土地革命的影响。那些经历过土地革命并实现了耕者有其田的村庄，自杀率相对较低，因为农民至少有一块地作为生计保障，不至于走投无路。相反，未经历土改的村庄，自杀率普遍较高。几乎每个村庄都有这种自杀现象，而且这里与中国的情况不同，主要是男性农民因打井、购买农业机械、农药化肥等负债累累，最终走上绝路。
此外，还存在着一种准无政府状态，类似于中国历史上的“皇权不下县”，即没有有效的政府管理来统筹县域范围内的事务。比如水利工程，印度当地人非常自豪地带我参观他们的水库，作为一个中国的教授来看他们所谓的“水库”。但实际上，那只是一个用挖掘机简单挖掘形成的水洼，周围堆了些泥土做堤坝。这样的简易水利工程比比皆是。
在印度、非洲以及拉丁美洲国家，县域以下的基础设施建设，如温老师提到的村村通工程，在这些地方几乎是不存在的。出了城镇范围，道路多为土路，几乎没有硬化的路面。因此，当他们试图重新统筹县域内的乡村社会时，他们的方式就跟我们不一样，这也带来了中国的现在的一个新的机遇。
三、县域：安放身体，也安放灵魂
周立：我们在《小县大城》中提出了“四喜三慢两养换一容”的理念。城市人下乡，追求的是好山、好水、好空气和慢食、慢村、慢生活。这种趋势呼唤城乡融合与产业融合。我们畅想乡村的未来，应把县、乡、村作为一个整体来看。
书中提出县城有三个层次的作用：一是“小县城大城关”，即县城虽小，但中心镇发展强劲；二是“小县域大发展”，如果土地和产业协同发展，县域也能实现飞跃；三是“县乡村大中国”，把县乡村统筹起来，才能看到中国未来的全貌。温老师，您怎么看乡村未来的发展方向？
温铁军：首先，我们要明确中国式现代化的目标节点。2035年要基本实现农业农村现代化，2050年全面实现现代化并完成乡村振兴。乡村振兴不仅是农业问题，更是中华民族伟大复兴的基础和载体。
其次，中华文明是农业文明，工业社会的历史还不到百年。要实现民族复兴，必须先实现三农的复兴。
第三，我们现在强调生态产业化、产业生态化，新质生产力本质上就是绿色生产力。乡村拥有最丰富的生态资源，而城市恰恰最缺这些。因此，实现人与自然和谐共生的现代化，就必须重视三农发展。
周立：温老师提到的观点提醒我们，现代化不能只是一半人的现代化。目前城市已基本实现现代化，而乡村仍处于门外。如何通过生态、绿色路径让乡村也进入现代化？健芝老师，从国际比较角度看，中国有何独特之处？
刘健芝：正如温老师所说，中华文明以农业为基础。在讨论现代化时，我们必须关注文化层面。过去常把西方模式当作唯一标准，但现在我们意识到了生态文明的重要性。它不只是技术问题，更关乎意识、伦理和文化。
乡村社会强调的是非金钱导向的人际关系，这对应对逆境至关重要。比如气候变化、疫情，甚至战争等系统性风险，都可能让我们回到一种低资源依赖的生活方式。疫情期间，农村居民的生活相对稳定，就说明了这一点。
当前世界并不太平，美国战略界已有不少关于中美冲突的设想。我们这代人幸运地远离战争，但也需要思考：如何在和平时代为可能的风险做好准备？
此外，乡村振兴不仅要有政策支持，更要恢复农村的社会功能。现在农村缺乏优质教育、医疗资源，年轻人难以安心留下。所以未来的乡村建设，应把社会基础设施重新布局到县域和乡村，服务老人康养、儿童成长等需求。
我们的乡建工作不是为了满足中产阶级的田园梦，而是为最广大的基层群体提供出路。要从他们的角度出发，设计可行的政策和发展策略。
周立：谢谢健芝老师带我们回归“战争与和平”的宏大视角。历史告诉我们，真正的承平之世极为短暂。中国近40年没有战争、饥荒和大规模疫情，实属难得。
在这种和平环境下，我们也要思考乡村的战略意义。如温老师所言，“大疫止于乡野”“大乱避乡，小乱避城”。即使在和平时期，县域也将发挥重要作用——安放身体，也安放灵魂。
回顾1962~1975年间，中国每年新增两三千万人口，相当于每年出生一个澳大利亚。如今，这批人已步入老年，老龄化正在成为巨大的社会挑战。同时，独生子女一代也面临“啃老”或“磨老”的现实压力。
面对即将到来的4亿老龄人口，养老问题日益突出。城市成本高企，拥挤严重，是否可以考虑向县域转移？县域既有基础设施，又有较低生活成本，可能是解决这一问题的关键。
此外，中国自古就有“叶落归根”“衣锦还乡”的传统。虽然真正回村越来越难，但回归县域却相对可行。通过县域作为跳板，既能缓解大城市压力，又能带动乡村发展，形成新的内需和动能。
我们在《小县大城》中设想，县域将在未来扮演更重要角色，推动中国式现代化的同时，重塑县乡村治理体系和面貌。今天我们围绕“县”这个核心，做了一次关于乡村振兴的“锵锵三人行”。
最后，请两位老师用一句话总结对县域未来的展望。
温铁军：数字化时代已经到来，工业化时代的社会结构面临冲击。希望我们构想的县域经济和社会结构能在AI和数字变革中保持稳定，不至于被彻底瓦解。
刘健芝：希望县域不只是老年人的归宿，也能吸引年轻人。让他们在这里找到生活的激情与安定，不再只是“磨老”“啃老”。
周立：我认为关键在于调整城乡比价关系。打破现有的城乡剪刀差，建立公平合理的交换机制。只有这样，青年和老年才会愿意回归，县乡村才有真正的未来。
本文来自微信公众号：行业研习，作者：温铁军（著名“三农”学者）、周立（中国人民大学教授）、刘健芝（岭南大学副教授），编辑：Susu